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« Entretien croisé Fabien Terpan (1989 PO) /Sabine Saurugger »

 

Sabine Saurugger est professeur des universités en science politique et directrice de la recherche de Sciences Po Grenoble. Elle est en train de travailler sur la deuxième édition de son ouvrage Théories et concepts de l’intégration européenne paru aux Presses de Sciences Po.
Fabien Terpan (1989 PO) est maître de conférences en droit public, titulaire d’une Chaire Jean Monnet, chargé de mission "Communication-valorisation" et directeur adjoint du CESICE (Centre d’Etudes sur la sécurité internationale et la coopération européenne). Il a publié très récemment la troisième version de son manuel Droit et politique de l’Union européenne chez Bruylant. Ensemble ils codirigent l’Ecole de gouvernance européenne, composé d’un master en présentiel et d’un master en enseignement à distance.


Vous êtes tous les deux enseignants-chercheurs à Sciences Po Grenoble et vous avez collaboré dans le cadre de plusieurs projets. Récemment, vous avez publié ensemble un livre sur la Cour de Justice de l’Union européenne chez Palgrave McMillan qui met en avant le lien entre droit et politique. Pouvez-vous nous décrire vos parcours ?

Sabine Saurugger : Après des études de science politique à l’Université de Vienne en Autriche et à la Freie Universität de Berlin, j’ai intégré Sciences Po Paris pour y obtenir un DEA de Relations internationales. Après mon DEA j’ai commencé une thèse de doctorat sur les groupes d’intérêts dans l’Union européenne. Pendant mon doctorat, des collègues doctorants et moi-même avions créé la revue Politique européenne. A cette époque aucune revue spécialisée en langue française n’existait qui permettait à des travaux de science politique très élaborés d’être publiés sur ce sujet. Notre idée, quelque peu ambitieuse, je le concède, était de créer un Journal of European Public Policy français. Après ma thèse, j’ai été ATER (attachée temporaire d’enseignement et de recherche) à Sciences Po Lille pendant une année, avant d’être recrutée comme Maîtresse de conférence à Sciences Po Grenoble. Trois ans plus tard, en 2005, j’ai réussi l’agrégation de science politique et ai eu cette immense chance d’obtenir un poste de professeur ici. En 2009 j’ai été élue membre de l’Institut universitaire de France (IUF), un vrai honneur qui m’a permis de m’investir encore davantage dans ma recherche. Depuis 2010, je suis directrice de la recherche, dont le rôle principal est de coordonner les trois laboratoires de recherche de Sciences Po Grenoble et de développer des stratégies et structurations de la recherche avec les collègues des autres établissements universitaires grenobloises – UGA, INPG et l’ENSAG, en particulier dans le cadre de la COMUE.

Fabien Terpan : Pour ma part, je suis un diplômé de Sciences po Grenoble, du temps où le diplôme était encore en trois ans. J’ai ensuite intégré l’Institut des Hautes Etudes européennes à Strasbourg, avant de revenir effectuer mon DEA et mon doctorat en droit public à l’Université de Grenoble. Ma thèse, qui portait sur la Politique étrangère et de sécurité commune de l’Union européenne, analysait la montée en puissance de l’Union européenne en tant qu’acteur international dans les années qui ont suivi la fin de la guerre froide. Mon premier poste de Maître de conférences était à l’Université de Toulouse, où j’ai passé sept ans avant de revenir à Sciences po Grenoble, en tant qu’enseignant-chercheur cette fois-ci. Depuis 2006, j’ai contribué à l’internationalisation de notre établissement et à la valorisation de ses activités scientifiques. Je suis par ailleurs directeur adjoint du CESICE (Centre d’études de la sécurité internationale et des coopérations européennes), un laboratoire très investi sur les questions européennes et internationales, en particulier dans le domaine des données personnelles et de la cybersécurité.

Vous avez cosigné de nombreuses publications sur depuis plusieurs années, comment avez-vous commencé à travailler ensemble ?

Fabien Terpan : Le monde académique est organisé en disciplines. Ceci a des avantages mais ne doit pas nous limiter : pour moi, le droit se comprend mieux lorsqu’il est situé dans son contexte, économique, social, politique. Utiliser les outils de la science politique, et des sciences sociales plus globalement, est indispensable si l’on veut développer des approches du droit qui ne sont pas uniquement techniciennes. Du fait du parcours que j’ai suivi, la science politique ne m’était pas inconnue, mais le fait de collaborer avec Sabine m’a permis de mener des recherches beaucoup plus élaborées sur le plan théorique et méthodologique. Il y a finalement peu de recherche mêlant droit et science politique, en particulier en France. C’est quelque chose que l’on retrouve beaucoup plus dans le monde anglo-saxon.

Sabine Saurugger : Je pense que des discussions que nous avons eues sur l’influence de l’Union européenne sur les politiques publiques nationales étaient vraiment le point de départ de notre collaboration. Discuter avec Fabien m’a poussé à être beaucoup plus précise dans mes définitions que je ne l’étais avant. C’était surtout la définition de la soft law, ou loi ‘molle’ - traduction très maladroite décrivant des règles européennes qui ne sont pas fondées sur des contraintes juridictionnelles, et pour lesquelles les cours nationales et la Cour de justice de l’Union européenne n’ont pas de pouvoir de sanction - qui nous a poussé à coopérer. Très vite, la place de la Cour de Justice de l’UE dans ce débat nous a semblé centrale. Un grand nombre de questions sans réponses existent dans ce domaine et de formidables projets de recherche en sont ressortis pour nous. Cette Cour est vraiment fascinante. Elle a acquis une telle influence dans le débat sur l’intégration européenne, à travers des travaux internationaux qui lient les questions de droit et de politique : il nous a semblé que notre collaboration pluridisciplinaire – science politique et droit – pouvait vraiment contribué à approfondir ces problématiques.

Si vous devriez rapidement résumer les résultats principaux de cette recherche, sur quels éléments insisteriez-vous particulièrement ?

Sabine Saurugger : Je dirais que trois résultats sont vraiment importants : Premièrement, montrer que la Cour n’est pas un acteur isolé, composé de juges qui décident dans une tour d’ivoire, uniquement focalisé sur le droit et la doctrine juridique comme nous le montrons d’ailleurs dans notre livre The European Court of Justice and the Politics of Law qui est paru en 2017 chez Palgrave McMillan. Au contraire c’est un acteur situé dans un contexte spécifique, et pour comprendre les décisions, il faut comprendre le contexte. Ce qui est d’ailleurs également vrai pour d’autres cours – dans le cas de la Cour suprême des Etats Unis - des recherches super abondantes ont montré cela. C’est d’ailleurs dans ce contexte américain que nous trouvons les recherches les plus innovantes sur ce lien entre droit et politique. Ensuite, et c’est le deuxième résultat, nous venons de terminer une recherche qui tente de montrer quand les lois européennes deviennent plus ou moins contraignantes : il s’agit du projet T-Norms financé dans le cadre de l’IDEX (Initiative d’excellence). Nous y développons une série d’hypothèses pour analyser cette question dans trois politiques publiques spécifiques – l‘Union économique et monétaire, la politique migratoire et la politique de la cybersécurité. Ce que nos recherches montrent est que le discours sur « L’Europe ne se fait que dans des moments de crises » est quelque peu erroné. Le facteur principal expliquant l’avancement ou au contraire le ralentissement de l’intégration est lié aux coalitions d’acteurs – les Etats membres et la Commission qui trouvent un large compromis pour approfondir la coopération. Le troisième résultat de nos recherches est plus structurel – la coopération pluridisciplinaire, lorsqu’elle s’appuie sur les forces complémentaires de chaque chercheur, apporte vraiment une compréhension nouvelle des phénomènes politiques et juridiques, ce qu’une analyse tubulaire, ou purement uni-disciplinaire a parfois plus de difficultés à faire. Je pense que l’article paru récemment dans le Journal of European Integration en 2018 sur la Cour, la Commission et la politique de la défense montre cela particulièrement bien

Fabien Terpan : On voit bien cet apport de la recherche pluridisciplinaire à propos du rôle de la Cour de justice de l’Union européenne, et du juge de manière générale. Les politistes qui s’intéressent à ces sujets ont tendance à faire comme si les juges disposaient d’un pouvoir sans limites, et à oublier l’existence de contraintes propres au droit : les jugements de la Cour doivent reposer sur une argumentation solide si l’on veut qu’ils soient acceptés socialement. Inversement, les juristes ont parfois tendance à occulter le fait que le juge n’est pas la « bouche de la loi ». La Cour de justice de l’UE, comme d’autres cours, fait des choix qui ont un impact sur les politiques menées, et sur la société en général.
Je crois que nos travaux contribuent à une meilleure compréhension de l’intégration européenne et de ce qui la sous-tend. Pendant longtemps, on a considéré le droit comme l’outil d’intégration par excellence. Aujourd’hui, dans le contexte de la montée de l’euroscepticisme et du souverainisme, les choses sont plus complexes. On voit fleurir, au sein de l’Union, des règles souples, de soft law, qui ne sont pas contraignantes pour les Etats membres, mais sont censées guider leur action. Pour autant, l’idée d’une construction européenne basée sur des règles contraignantes, appliquées par tous, n’a pas disparu. Mais il faut comprendre le processus qui rend possible l’intégration par le droit. Il peut s’agir de crises : la crise économique et financière en Europe a mené à l’adoption de nombreux textes et à la création de nouveaux instruments juridiques tels que le Semestre européen, l’Union bancaire ou le Mécanisme de stabilité financière. Pour le moment, la crise migratoire ouverte en 2015 n’a pas produit de forts effets intégrateurs. Le processus qui aurait rendu ces effets possibles est absent. Pour que l’intégration par la règle se produise, il faut qu’un petit nombre d’acteurs (des Etats membres, la Commission), jouent le rôle d’entrepreneurs politiques, proposent des solutions qui réunissent une assez large coalition, parmi les Etats membres ou au Parlement européen. Démontrer cela est important et va à l’encontre de certaines idées courantes, notamment l’idée qu’en Europe, c’est l’Allemagne qui décide, ou au contraire que c’est Bruxelles (entendue comme la Commission européenne) qui impose ses vues aux Etats. L’Union européenne est un système pluraliste, intégrant de nombreux contre-pouvoirs et fondé sur la recherche du consensus.


Votre collaboration est en effet interdisciplinaire – est-il parfois difficile de combiner des méthodes relevant des sciences juridiques et celles de la science politique ?

Fabien Terpan : Globalement, il y a beaucoup plus d’avantages que d’inconvénients. Bien entendu, en tant que juriste, j’ai parfois des difficultés avec la science politique lorsqu’elle refuse de prendre en considération la dimension juridique, lorsqu’elle fait comme si le droit n’existait pas.

Sabine Saurugger : Ca peut parfois être difficile : lorsque les notions que nous utilisons ne sont pas définies de la même façon dans les deux disciplines, par exemple. Je me rappelle de disputes épiques sur la notion d’institution par exemple. Ou sur la question de ce qu’est une norme. Mais puisque la science politique est beaucoup plus avancée que le droit (elle rit) ce sont souvent les définitions de la science politique qui sont la base de notre recherche. En réalité, je pense que l’une des caractéristiques de la science politique, au-delà de sa modernité, est sa capacité d’innovation à travers l’internationalisation, qui permet justement de dépasser les frontières franco-françaises – est de poser la question de savoir pourquoi un phénomène ou un processus a lieu. Et cette question du « pourquoi » permet justement de faire un lien entre les structures qui cadrent les processus, et les agents ou les acteurs sociaux qui, plus ou moins stratégiquement, favorisent la réalisation de telle ou telle politique ou au contraire empêchent la réalisation de celle–ci.

Fabien Terpan : Je ne dirai pas forcément que la science politique est plus « avancée » (rires). Mais c’est vrai que l’internationalisation de la recherche est importante, et que la recherche en science politique a une dimension plus internationale que la recherche en droit. Cette échelle internationale permet de progresser : c’est en confrontant ses travaux avec ceux menés par la communauté académique internationale qu’on parvient à être de meilleurs universitaires.


Vous n’êtes pas seulement chercheurs mais également des enseignants à Sciences Po Grenoble, et vous codirigez aussi bien l’école de gouvernance européenne que le parcours du même nom. Comment vos travaux de recherche influencent-ils vos enseignements ?

Sabine Saurugger : A cette question je vais répondre de manière super directe : aucun enseignement supérieur n’est possible si les enseignants-chercheurs n’utilisent pas les résultats de leur recherche mais aussi leurs questionnements méthodologiques. C’est la spécificité même de l’enseignement supérieur. Bien évidemment, il y a des cours d’introduction où les détails d’une recherche très pointue sont plus difficiles à présenter parce que les étudiants n’ont pas encore les bases. Mais sans avoir mené soi-même des recherches scientifiques, l’enseignant ne fait que reproduire ce que d’autres ont fait. Il est important de pouvoir transmettre les interrogations de sa propre recherche, les méthodes et non pas seulement les certitudes ou des résultats.
A Sciences Po Grenoble, nous sommes vraiment super chanceux de pouvoir enseigner sur nos propres spécialisations. C’est un énorme privilège pour nous mais aussi une chance pour nos étudiants. Les enseignants-chercheurs et chercheurs ici à Sciences Po Grenoble sont très connus au niveau national et international, et les étudiants profitent de leur savoir. Faire partie de cette communauté d’enseignants-chercheurs ici à Sciences Po Grenoble me rend vraiment super fière.
Donc, dans nos enseignements comme par exemple les séminaires en troisième année ou en master, les étudiants doivent eux même réaliser des recherches. Nous les guidons à travers des entrainements méthodologiques pour qu’ils trouvent des réponses à des questions qui leur tiennent vraiment à cœur.


Fabien Terpan : Oui, la recherche irrigue l’enseignement, c’est le propre de l’enseignement supérieur. On utilise donc nos propres travaux et les travaux des autres dans nos cours. La recherche fait partie de la professionnalisation des étudiants. La distinction entre masters professionnels et masters recherche n’a plus beaucoup de sens, aujourd’hui. A Sciences po Grenoble, et dans l’Ecole de Gouvernance européenne que je connais le mieux, la professionnalisation passe par de multiples biais : interventions de professionnels ; exercices pratiques ; simulations ; montage et gestion de projets ; travail en équipe ; « learning by doing », stages... Mais cela passe aussi par l’apprentissage de la recherche. C’est quelque chose qui est facilement admis dans le monde anglo-saxon, en Allemagne, en Europe du nord. L’Ecole de gouvernance européenne et le parcours de master que nous codirigeons, sont conçus dans cette logique constituant à ne pas opposer professionnalisation et recherche. La recherche est un apprentissage qui permet de devenir un meilleur professionnel. En retour, la recherche ne doit pas être isolée du monde professionnel, et de la société de manière générale : ceci doit se retrouver dans les programmes de master en particulier.
Aujourd’hui, l’intégration européenne fait l’objet d’un traitement médiatique important, mais la manière de présenter le fonctionnement de l’Union européenne est souvent caricaturale, voire déformée. Nos étudiants, grâce à la recherche, apprennent à vérifier les faits, comprendre les mécanismes, trouver les causes de tel ou tel phénomène, choisir les méthodes les plus adaptées aux questions qu’ils posent, rechercher les failles dans un raisonnement.... Ce bagage-là est important pour leur avenir professionnel, et sans doute même au-delà du monde professionnel.



15/11/18

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